Бальцерович: "Это четвертая попытка реформ в Украине. Пятой не будет"

68-летний польский реформатор Лешек Бальцерович поможет реформировать Украину, сообщил сайт президента. Правда, в каком статусе будет работать экс-вице-премьер, экс-министр финансов и экс-президент Нацбанка Польши - непонятно. В разговоре с LB.ua он хранит интригу. А на прямой вопрос о должностях говорит, что "приехал рассказывать о реформах в Польше" и что "должности без работы - ерунда", передаёт «Левый берег».

Бальцерович - последовательный критик социализма и тоталитаризма, сторонник радикальных рыночных реформ и демократии. В сентябре 2014 года в Польше на форуме молодых лидеров он ругал Запад за мягкое отношение к России. А в этот раз обрушился с критикой уже на украинских депутатов и чиновников из-за их нерешительности. "Вы опаздываете с реформами", - то и дело повторяет реформатор.

Бальцерович остается демократом не только на словах, но и на деле. В отличие от большей части украинских "демократов" он не требует согласовывать интервью перед печатью.

"Сначала реформы — потом решение вопроса по долгам"

Вам предлагали должности в Украине?

Я не заинтересован в должностях. Должностей много. Если есть возможность что-то сказать, рассказать о реформах в Польше, я согласен, для этого я приехал. А должности без работы — это ерунда. Я даю советы на самом высоком уровне. К счастью, у вас — демократия. И поэтому я могу говорить с обществом через медиа, могу говорить с людьми напрямую.

Должна ли Украина сейчас объявить дефолт? Есть эксперты, которые советуют так поступить.

Это плохой совет. Можно сделать реструктуризацию, но путем переговоров. Мы в Польше так сделали, я лично этим занимался. Надо мирно вести дискуссии, и можно добиться решения. Это намного лучше одностороннего заявления.

Почему?

Потому что это создает плохое впечатление. Украина, как и Польша 20 лет назад, должна поддерживать хорошие отношения с кредиторами, с Западом. Противников у вас достаточно.

Противники есть и в числе кредиторов.

Но разговаривать надо прежде всего с Западом. И если будет согласие Запада, тогда  можно уже приводить примеры других стран. Но не отказываться платить в одностороннем порядке.

Переговоры с кредиторами уже идут. И варианты могут быть разными: это и списания, и отсрочка...

Это технические детали. Самое главное, чтобы решение было достигнуто путем переговоров. И чтобы в Украине шли быстрыми темпами реформы. Потому что без реформ не будет улучшений в экономике. И это аргумент в переговорах. Нужно показывать, что вы делаете все, что возможно, но вам нужна поддержка для дальнейших реформ. Такая стратегия была в Польше.

Польше удалось добиться списания части долга, насколько я знаю.

Да, приблизительно 50% долга. Но только потому, что у нас были реформы. И только потому, что сначала реформы — потом решение вопроса по долгам.

Украина вряд ли может рассчитывать на такую "скидку". Разве что на отсрочку по выплатам.

Многое зависит от того, какие изменения будут в стране. Кредиторы помогают тем, кто помогает себе сам. Одни только разговоры о бедности и войне — это плохие аргументы.

Джордж Сорос говорит о том, что от Украины зависит судьба всей Европы, поэтому нужно дать ей деньги. Работает ли этот аргумент?

Я бы хотел, чтобы работал. Но в realpolitik он не работает. Что-то можно под этот аргумент получить. Но лучшее решение — только в связке с реформами.

"Отказ от сокращения госрасходов... может разрушить Украину"

Противники сокращения госрасходов говорят, что это не помогло Греции.

Это предрассудок. В Греции такая ситуация из-за опоздания реформ. Они начали с повышения и так высоких налогов, опоздали с реформой фискальной сферы и совсем опоздали с приватизацией. У них было очень много чиновников, и они не проводили сокращения. А жертвой таких "реформ" стал частный сектор. Этот плохой диагноз.

Можно сравнить Грецию с Болгарией или Прибалтийскими странами. Изначально там ситуация была даже хуже, чем в Греции. Но они не опоздали с реформами, особенно что касается сокращения расходов. Особенно Латвия сделала крепкие шаги в этом направлении. Сначала, конечно, это привело к падению экономики. Но затем экономика начала очень быстро расти. Так что совет отказаться от сокращения расходов — очень плохой. Это может разрушить Украину.

У вас обсуждается то, что давным-давно было сделано в других странах, 20-15 лет тому назад, в том числе в Польше. Особенно это касается дотаций за коммунальные тарифы. У вас дефицит в 2014 году 10% ВВП. Как его финансировать? Некоторое время это можно делать за счет Запада, но так долго продолжаться не может. Вы нуждаетесь в больших расходах на армию. Но откуда взять деньги, если все идет на газ, а не на пушки?

Польша тоже не сразу реформировала свою коммунальную сферу.

Это другой вопрос. Мы начинали с самого важного и низкого уровня — гмины (наименьшая административная единица в Польше, - LB.ua). Это было сделано с самого начала в 90-м году. А в 1998-9 годах мы провели реформы на более высоком уровне — в воеводствах.

Что касается Украины, то у вас громадный дефицит из-за громадных трат, которые были устранены в других странах 20 лет назад. Во-первых, это субсидии для коммунальной сферы. Во-вторых, у вас громадные издержки по пенсиям, потому что очень низкий возраст выхода на пенсию.

Но его уже поднимали в 2012 году до 60-и лет для женщин!

Я слышал об этом. Но в Польше возраст выхода на пенсию — 67 лет.

Недавно депутаты вернули пенсию в 55 лет для женщин, если есть стаж 30 лет.

Это ужас. С точки зрения обстановки в Украине это очень плохой шаг.

Стаж 30 лет — редкость, вряд ли это решение вызовет большую нагрузку на бюджет.

Но это показывает популизм. Нужно говорить людям, как обстоят дела с бюджетом на самом деле. 16% от ВВП идут на пенсии — это мировой рекорд. Я не говорю, что пенсии высокие — они очень низкие. Но у вас много пенсионеров. Без решения этой проблемы...

Новый министр соцполитики уже заявил, что он против повышения пенсионного возраста.

Тогда придется наращивать поступления в Пенсионный фонд, поднимать налоги. В слабой экономике это опасный путь.

Популисты капитулируют, если им не потакать

Вы критикуете социализм. Но в Украине часто говорят о "шведском социализме"...

Это абсурд. Социализм — это монополия государства на собственность. Капитализм — это частная собственность. Вот отличие.

Хорошо, не социализм, но социальное государство. Люди платят высокие налоги и получают хороший сервис.

В бедной стране, как Украина, это невозможно. Большие госрасходы в бедной стране означают, что эта страна всегда будет бедной. И Швеция не сразу стала такой социальной. В конце XIX века она была очень бедной страной и была очень либеральной. И тогда Швеция развивалась. Только когда Швеция стала богатой страной, она начала повышать социальные расходы.

Глупо смотреть на Швецию из Украины и делать то же самое. Бедная страна не может вести себя как богатая. Надо смотреть, как Швеция становилась богатой.

Однако левые идеи в мире сейчас популярны. Греция, Италия, Испания...

Это не так. В США республиканцы все более популярны и влиятельны. А они выступают за рыночную экономику. Там, где с реформами опоздали, там к власти пришли популисты. Греция, Франция... Но таких популистов нет в Польше, в Ирландии, в Финляндии, в Прибалтике. Так что не надо говорить о всем мире. Опоздание с реформами приводит к ухудшению экономической ситуации и дает почву для роста популизма.

Замкнутый круг "кризис-популисты-кризис"...

Поэтому популисты Греции не должны получить никаких послаблений. Думаю, они их не получат. Потому что избиратели в Финляндии, Эстонии, Словакии, Германии, Голландии будут против. И будут правы. А не будет послаблений — популисты капитулируют.

"Путин укрепляет зависимость России от Китая"

Россия — это рыночная экономика?

Зависит от дефиниций. У них политический капитализм, где государство играет все большую роль. Путем национализации, например, ЮКОСа. Теперь это часть "Роснефти", которой руководит Сечин — коллега Путина. Успех предприятий в частном секторе в России во многом зависит от личных связей. И такой вид смешанного, политического капитализма приводит к бегству капитала. Даже еще до вторжения России в Крым и в восточные области Украины там была стагнация.

Есть версия, что это и заставило Путина атаковать Украину.

Никто его не заставил. Это его личное решение. "Заставить" - плохое слово, которое оправдывает.

Проект Евразийского союза — это альтернатива ЕС?

Риторический вопрос (смеется).

Ну а все-таки?

Даже те, кто зависит от России, — не энтузиасты этой идеи. Даже Лукашенко. Казахстан тоже.

В России считают, что могут обойтись без Европы — будут торговать с Китаем.

С точки зрения стратегических интересов России со стороны Запада нет угроз, но есть угроза со стороны Китая. То, что делает Путин, укрепляет зависимость России от Китая. Это, возможно, хорошо с его личной точки зрения, но нехорошо с точки зрения стратегических интересов России.

"Украина - это первая линия обороны"

До сих пор ВВП Украины ниже, чем в 1990 году. Почему?

Потому что вы опоздали с реформами. Это уже четвертая попытка. При Кравчуке вы говорили о символах, национальном строительстве и т.д. Потом был Кучма. И он начал реформы, но потом остановился. Возник олигархический капитализм, который существует и сегодня, и который не нравится многим людям в Украине. Потом была "Оранжевая революция" и большие надежды. И ужасные разочарования.

Теперь четвертая попытка. Пятой не будет.

Путин еще не убедил Европу, что Украина — это failed state?

Путин мечтает, чтобы все так думали. Что украинцы просто не могут иметь государственность. Как это говорили о Польше, когда она была разделена, что якобы поляки не могут управляться сами. Вам надо показать, что он неправ.

К сожалению, даже некоторые поляки верят российской пропаганде...

38 миллионов поляков. Есть разные люди. Это не тенденция. Подавляющее большинство поляков симпатизирует Украине, в том числе и потому, что опасаются России. Потому что Украина — это первая линия обороны.

То есть Польша — это друг Украины. Литва, Латвия и Эстония — тоже...

Друзья останутся друзьями, если Украина будет двигаться вперед. Вы должны вызывать симпатию. Не только Польши — это как раз легко. Германии, США. И этого можно добиться только реформами. Если реформ не будет, то и они скажут, как Путин... Но когда я услышал, что ваши депутаты вернули пенсионный возраст 55 лет для женщин, - был просто в шоке. Это популизм. Ваши депутаты должны говорить людям о реальном состоянии бюджета.

Чаще говорят, что Запад поможет в любом случае. Потому что у Запада нет выхода.

К сожалению, это не так. В Германии разные мнения, во Франции разные. Вам надо работать.

"Нужно не только провести реформы, но и удержать"

Украина под властью олигархов, которые тормозят реформы. Что делать?

Очевидно, открыть экономику, ввести конкуренцию. Антимонопольная система должна работать. Если есть монополия, которая угрожает потребителям, надо ее разбить.

Аргумент против открытости: придут огромные корпорации и все скупят...

У вас проблема не в том, что много инвесторов, а в том, что их мало. В Польше мы хотели, чтобы серьезные инвесторы пришли и что-нибудь купили. Например, были проблемы с государственной собственностью в металлургии. Пришел Лакшми Миттал, вложил деньги, и проблем нет.

А есть проблемы с шахтами, которые остались в государственных руках.

Знаете, даже в США отдельные штаты пытаются привлечь иностранный капитал. А в Украине почему-то этого не хотят. Наоборот, интерес Украины в том, чтобы капитал шел в страну.

Не рано ли проводить приватизацию? Сейчас наши компании очень дешево стоят. Возможно, нужно дождаться роста экономики?

Быть может. Но надо сказать, что после приватизации поступления от предприятий вырастут, вырастет эффективность их работы. А если предприятие останется государственным и продолжит приносить убытки, кто пострадает? Не капиталисты. Простые люди пострадают.

В Грузии прошли либеральные реформы, но сейчас, кажется, ситуация меняется в худшую сторону. Почему?

По политическим причинам. И вывод такой: нужно не только провести реформы, нужно их удержать. Общество должно следить заполитиками. За всеми политиками. Потому что политики подвержены популизму все время, если нет нажима, если за ними не следят. Как ваш новый парламент, который принял закон о пенсионном возрасте для женщин.

Возможно, реформы буксуют из-за какой-то особой украинской ментальности?

Абсурд. Украинцы умеют работать, они очень трудолюбивы. Но по большей части за рубежом, не в своей стране. В Украине надо менять систему, а не ментальность. Проведите реформы, и увидите, как меняется ментальность.