Компания ЮКОС, была очень близка к власти; - Д.ГОЛОЛОБОВ

Дмитрий Гололобов экс-юрист компании "ЮКОС" дал интервью "Эхо Москвы".

Т.САМСОНОВА – Дмитрий, что означает амнистия для Ходорковского, для вас лично, какие последствия на вашу жизнь это окажет?

Д.ГОЛОЛОБОВ – Не амнистия, а помилование, и во-вторых, Михаил Борисович сделал, наверное, первую самую правильную вещь за последние 10 лет, попросив о помиловании. И оно, я надеюсь, окажет положительное влияние на все дело ЮКОСа, но, тем не менее, непосредственно на тех людей, которые в настоящий момент находятся в розыске Интерпола, а их, в зависимости, как считать - открытая часть Интерпола, закрытая – все-таки, наверное, от 12 до 18 человек. Я думаю, на их судьбу, как на тех, кто уже имеет приговоры, как и на тех, кто может в ближайшее время получить - это никак окажет влияние. Потому что, как мы понимаем, формат помилования Ходорковского – помилование плюс фактически выдворение из России до выяснения обстоятельств - представляет собой формат, который вряд ли способствует общему прекращению дела ЮКОСа. То есть, скорей всего дела – назовем их беженцами – будут а) скорей всего доведены до конца, до осуждения, б) положены на полку и люди будут находиться в таком состоянии энное количество времени. Сколько – неизвестно.

Естественно, помилование нисколько не способствует и отмене второго приговора Ходорковского, то есть, в данном случае он уже практически полностью заштампован Верховным Судом, осталось только услышать волю председателя Верховного Суда на эту тему. И, если такой штамп будет поставлен, а поскольку все приговоры так или иначе связаны со вторым приговором или с первым, все это будет одобрено Верховным Судом, то, соответственно, все остальные будут находится в таком состоянии до такого момента, когда у нашего президента появится желание либо всех как-то каким-то хитрым способом амнистировать, что мне представляется юридическим нонсенсом или все-таки как-то помиловать, как Ходорковского, но для этого нужно не коллективное, назовем, но какое-то обращение от всех быстрых сотрудников ЮКОСа, а такое вряд ли когда реалистично состоится.

Так что, я думаю, что можно сказать, что вопрос помилования Ходорковского повлиял так, что решение всех вопросов по делам ЮКОСа: по моему делу, по делам моих бывших коллег, оно перешло с уровня, как бы косвенно касающегося президента, на уровень рядовых исполнителей, которые сейчас все это будут как-то завершать, сворачивать, куда-то архивировать и ставить на полки.

Т.САМСОНОВА – С вами, когда последний раз российское правосудие общалось по поводу предъявленных обвинений лично к вам?

Д.ГОЛОЛОБОВ – Знаете, тут, наверное, распадается на несколько частей вопрос. Во-первых, обвинение мне, по-моему, в начале 2005 года в окончательно редакции предъявлялись – так они и остались в таком варианте, и никогда больше не перепредъявлялись. У Генпрокуратуры, Следственного комитета были попытки предъявить мне еще насколько обвинений по разным делам, но они провалились, потому что они страдали заведомо неким внутренним уже даже для них логичностью, и в ответ на запрос мне: «А, что вы думаете по этому поводу?», когда я им отвечал, что я «извините, в том месте и в то время, вообще, не был там, где вы предполагаете», эти дела, в общем, провалились.

Но мои основные обвинения в хищении и отмывании, как стандартные формулы ЮКОСа, они, как с конца 2004 года существуют, так уже практически 10 лет они существуют, и практически не менялись. Российские власти, надо сказать, не проявляют особого интереса во многих сотрудниках ЮКОСа, то есть, как многие люди были обвинены, так они являются обвиненными до настоящего момента. Но, кого-то осудили, а кого-то еще нет. Но, это процесс очень медленный и очень зависимый от целого неанализируемого количества факторов.

Т.САМСОНОВА – Если дело Ходорковского перестало решаться на самом верхнем политическом уровне, дело ЮКОСа перестало решаться на самом верхнем политическом уровне, это значит, что вы завтра можете приехать в Москву и ничего не бояться?

Д.ГОЛОЛОБОВ – Нет, ну, что вы! Отнюдь, и даже наоборот – я, как находился в розыске и Интерпола, так и нахожусь уже 10 лет.

Т.САМСОНОВА – Что-то Интерпол вас плохо ищет - я вот вас легко нашла.

Д.ГОЛОЛОБОВ – Интерпол – он, вообще, так не очень активен в таких вопросах. Но, много кого ищет разными причудливыми способами, но, тем не менее, формально это так. Если я куда-то поеду, я буду арестован, будет процесс экстрадиции. Могут теоретически выдать России, а в России – там где-то «семерочка» - лет 7 дадут. Совершенно, как прочим моим коллегам заочно, так и очно совершенно спокойно 6-7 лет дадут, и никаких проблем с этим у российской власти нет. То, что контроль дела перешел с каких-то высоких уровней на более низкие, отнюдь не значит, что оно перестало быть менее уголовным.

Т.САМСОНОВА – 10, 12, 18 человек, о которых вы говорите, это кто, и они где?

Д.ГОЛОЛОБОВ – Я бы не хотел. Вы знаете, люди должны сами комментировать свои позиции – кто они и где. Есть открытый раздел Интерпола, где там перечислены люди, среди которых можно легко вычислить бывших «юкосовцев», а там их приблизительно человек 8. Есть закрытый отдел Интерпола – там еще некое количество «юкосовцев», которых можно вычислить по косвенным признакам. Есть также люди, которые просто бояться возвращаться в Россию, хотя против них нет обвинений, но это значительно число людей. В основном это люди, либо случайно попавшие совершенно под раздачу. То есть, так просто человек - раз, и его ударило. Либо это, назовем так, конкретные менеджеры, ответственные за целые направления, бухгалтеры-казначеи, юристы – в данном случае применимо ко мне - это люди, которые отвечали за конкретные направления и они попали под такую раздачу.

Т.САМСОНОВА – Насколько я понимаю, вы с частью из них поддерживаете отношение здесь, в Лондоне, и, когда пришли новости об освобождении Михаила Борисовича, я предполагаю, вы созвонились, и вы обменялись комментариями. О чем вы говорили?

Д.ГОЛОЛОБОВ – Понимаете, мы говорили… с одной стороны, у людей это вызвало, несомненно, одобрение и радость. Российский человек склонен видеть в чем-то новом какие-то возможности для позитива. С другой стороны, все люди задавали один и тот же вопрос: «А, что дальше будет? Дима, как мы дальше будем жить?» Я говорю: «Не знаю. Наверное, сейчас вопрос нужно задавать вопрос Михаилу Борисовичу, что будет делать». Михаил Борисович как-то не озвучил в курсе своих пресс-конференций, что будет с теми, кто находится в розыске, как с ними, что случится. Ранее Михаил Борисович доводил до сведения через своих адвокатов, что люди должны жить своей жизнью, решать свою судьбу сами, как-то устраиваться.

Мы знаем, что из людей есть и инвалиды, есть люди такого преклонного возраста, который не позволяет им уже находить работу и даже получать пенсию, потому что они никогда не работали в соответствующих юрисдикциях. То есть, вопрос жить самим по себе – это комментарий очень, так сказать, непонятный. Я не знаю, я, честно говоря, не могу сказать за всех моих коллег, как они будут жить. Кто-то способен жить самостоятельно. Я опять же нисколько не претендую, что Михаил Борисович как-то должен определять мою жизнь, как-то влиять на него. Я, наверное, способен в какое-то обозримое будущее жить самостоятельно. От людей - я с ними общаюсь, я не хочу называть их имена без конкретного согласия этих людей, если надо, они и сами выступят – но они как бы очень напрягаются по поводу своего будущего. Они боятся быть положенными на полку Следственного комитета в виде уголовных дел, которые никогда не будут прекращены, в виде приговоров, которые никогда не будут отменены.

Да, мы понимаем, что эти люди не сидели, они не провели 4,5,10 лет в тюрьме, но мы должны понимать, что эти люди тоже жертвы дела ЮКОСа, несомненно, жертвы, на них неоднократно ссылались, их дела используют для подтверждения политической мотивации. Эти люди видятся российским правосудием и правоохранительной системой, как враги России. И сейчас они находятся в ситуации каких-то третьих ролей. Непонятно, то ли они жили, что-то с ними произошло и как-то они – никто. Наверное, это вопрос о судьбах этих людей, которые оказались в воздухе. Вот, вопрос. Я не знаю, будет ли его решать Ходорковский, не могу за него говорить, это его личное дело сугубо. Но этот вопрос будет как-то стоять, и он не будет как-то решаться сам по себе.

Т.САМСОНОВА – В ваших публикациях во время того, когда Михаил Борисович сидел - и сейчас мы говорим - слышится такая обида на Михаила Борисовича, за то, что есть какое-то количество людей, которые просто случайно попали под дело ЮКОСа. Они, действительно, случайны?

Д.ГОЛОЛОБОВ – Очень многие – случайно. Есть люди, которых я бы назвал комбатанты, которые шли, зная на что шли. Обиды абсолютно нет. Я могу за себя, вообще, не обижаться и молчать. Но, люди рядовые бояться, они как-то напрягаются, они спрашивают, что будет, как.

Т.САМСОНОВА – Хорошо, а какой идеальный сценарий, как должно быть? Вот, идеальный Михаил Ходорковский, что должен был сделать?

Д.ГОЛОЛОБОВ – Идеальный Михаил Ходорковский должен был избежать дела ЮКОСа – начнем с того. Он же сам сказал: «Я не имел достаточно сил, чтобы отказаться от своих слов».

Т.САМСОНОВА – Не понимаю этого.

Д.ГОЛОЛОБОВ – Он сказал в своем интервью: «Когда я сказал Путину определенные слова тогда, я недостаточно был силен и не имел возможности потом от них отказаться, что, может быть, правильный политик должен был бы сделать». Я думаю, что это ответ на вопрос.

Т.САМСОНОВА – Я не понимаю, этот ответ на вопрос. Что он должен был сделать?

Д.ГОЛОЛОБОВ – Избежать дела ЮКОСа.

Т.САМСОНОВА – Как? Он был лицом – врагом.

Д.ГОЛОЛОБОВ – Он до этого был человеком, который был очень близок к президенту, и компания ЮКОС. Если мы посмотрим ролик 10-летия компании ЮКОС, мы ясно увидим, что компания ЮКОС была настолько близка к власти, настолько была пропрезидентской и настолько Михаил Борисович говорил, что компания ЮКОС поддержит президента власть, насколько это было теоретически возможно. Я думаю, были впереди «Газпрома» и гордились тем, что мы платим налоги и мы такая передовая социальная компания, поддерживаем правительство, президента, правительство – это все было. Соответственно, в такой ситуации в любого человека, у любого олигарха были возможности избежать подобной конфронтации. Подобной конфронтации избежало достаточно много олигархических групп. Достаточно посмотреть, например, на историю «Альфы», у которой тоже бывали случаи, когда на нее пытались в то время, извините за не юридический термин, наехать, но «Альфа» этого избежала.

То есть, вопрос не в том, пресмыкается олигарх перед президентом, не пресмыкается… Тот же Михаил Борисович сказал в своем интервью, что основной олигарх не может быть социально не ответствен. Он не может быть ответствен за своих работников, он не может не думать, как его действия отразятся на людях, которые на него работают. Это невозможно сделать. Так, что огромная компания - 100 тысяч человек, она накладывает на человека очень жесткие ограничения в его общественной, публичной деятельности, его высказываниях и так далее. Если Михаил Борисович сам говорит, что он неосторожно высказался, и из-за этого произошло то, что произошло, значит, он сам это признает, сам говорит: «Я неосторожно высказался, из-за этого произошло дело ЮКОСА. Я не сумел отыграть назад» - это его слова. Значит, надо было или не высказываться либо отыгрывать назад. У меня другого ответа нет.

Т.САМСОНОВА – Это знаете, очень похоже на обвинение Навальному 6 мая, когда: «Товарищ, ты повел людей на митинг и должен прикидывать, что будет с теми, кто пошел за тобой. И те, кто сидят – это ты должен сидеть». И это же с Ходорковским.

Д.ГОЛОЛОБОВ – Надо сказать, что те, кто пошли за Навальным, это люди более случайные. Они не работали столько лет на ЮКОС, не подписывали контракты, они не были в такой плотной связи с Михаилом Борисовичем. И ответственность Навального за тех людей, она гораздо более минимальна с юридической точки зрения, гораздо более виртуальна или эфемерна, чем ответственность руководителя компании за своих сотрудников. Вы понимаете, ситуация какая? Давайте нарисуем абстрактную картину: есть «Титаник», а есть айсберг. Айсберг очень плохой, холодный, плавает не по правилам. В случае столкновения «Титаника» с айсбергом, виноват Айсберг или все-таки какую-то ответственность несет капитан «Титаника»?

Т.САМСОНОВА – Вы не можете обвинить Путина, потому что он для вас, как айсберг, вы не можете повлиять на его дела, хотя виноват он в том, что случилось с этими 18-ю людьми, которые сидят и не могут вернуться в Россию. Поэтому вы обвиняете Ходорковского.

Д.ГОЛОЛОБОВ – Я не могу сказать, что я не могу обвинить Ходорковского, более того, я не имею на это никакого права. Я только могу задать вопрос - а, что будет с 18-ю людьми?

Т.САМСОНОВА – А, что бы вы хотели, чтобы было? О’кей, НЕРЕЗАБ чтобы вы его простили. Это же вопрос прощения?

Д.ГОЛОЛОБОВ – Я не имею на это никаких прав, я не могу предъявлять обвинений, у меня нет никакого права никого считать грешным, виноватым, и, более того, кому-то говорить, что кто-то в чем-то виноват. Я задаю вопрос: Есть 18 человек – что с ними будет? Хочет Ходорковский отвечать на этот вопрос - отвечает. Не хочет - он не отвечает. Я ни слова не сказал, что Ходорковский виноват в данном случае, или, более того, не обвинял его в чем-то. Я задал простой абсолютно вопрос: 18 человек – их будущее, каково? Кто-то на это может предложить свой ответ, кто-то кому-то подсказать, кто-то посоветовать – не знаю. Люди все живут, естественно, по-своему, у каждого свой путь. Но этот вопрос общий. Я знаю несколько людей, которые этот вопрос постоянно задают: «Как нам жить?», «А, как юридически…?», «А, что с нами будет? А, куда дело пойдет?» Я говорю: «Я не знаю, дело прецедентно. Я не обладаю, к сожалению, таким влиянием, возможностями, чтобы на это дело оказать влияние». Я говорю просто, что есть 18 человек, может, условно, 20, может, больше – есть такое количество людей – что с ними будет? Не знаю. Вот, все, что я могу сказать от себя.

Т.САМСОНОВА – Почему одни из сотрудников ЮКОСа оказались вот в таком положении, и уже столько лет в нем находятся, а другие находятся в администрации президента, например? Как это разделение произошло? Одни смогли устроиться прекрасно и жить, как люди, другие не смогли.

Д.ГОЛОЛОБОВ – Секунду, мы говорим о людях, которым официально предъявлены обвинения, или по отношению к которым были угрозы со стороны власти.

Т.САМСОНОВА – Послушайте. Просто логически – я была в несознательном возрасте, когда это происходило – мне казалось, если компания плохая, то они все плохие. Не может быть так, что из плохой компании вышел… – я не знаю – зам руководителя администрации президента. Как такое может быть.

Д.ГОЛОЛОБОВ – Я бы тоже хотел это очень знать. Понимаете, я думаю, что этот вопрос очень хорошо задать Ходорковскому. Это очень подходящий вопрос: Михаил Борисович, как Вы объясните – есть список людей, которые сейчас работают на госкорпорации, которые ведут бизнес, в том числе, с людьми Путина?» Люди, как вы правильно сказали – зам руководителя администрации президента… огромный список можно составить, это очень большой список. «И вот, есть люди, которые поддержали Вас» - а это правда, люди поддержали не только в момент, когда они что-то делали по решению компании, совершенно законно – я подчеркиваю, что совершенно законно, что много лет считалось абсолютно законным – они, часть людей во время кризиса компании, выступили активно. Они что-то делали, они противодействовали захвату компании, они активно подавали кто-то иски в суд, кто-то говорил возражения. Плюс третий этап: эти люди, когда они были уже за рубежом, они пытались противодействовать: они заявляли свои политические мотивации, делали какие-то заявления. И вот, эти люди, которые прошли все это. А другие люди не делали этого - есть люди, которые работали на ЮКОС, они не пришли ни свидетелями - причем очень высокопоставленные руководители – не делали никаких заявлений в защиту. Я думаю, их имена называть не надо…

Т.САМСОНОВА – Нет, назовите имена.

Д.ГОЛОЛОБОВ – Пожалуйста, ради бога: председатель совета директоров Муравленко, который был восемь лет председателем совета директоров ЮКОСа. Видели ли вы когда-нибудь его какое-нибудь заявление в защиту Ходорковского. Человек, которого Ходорковский кормил 8 лет – это объективно.

Т.САМСОНОВА – Что с Муравленко сейчас?

Д.ГОЛОЛОБОВ – Он был депутатом от КПРФ достаточно долгое время. Сейчас не знаю, является ли господин Муравленко депутатом от КПРФ. Это абсолютно открытая информация.

Т.САМСОНОВА – Пошли дальше. Имена же самое интересное.

Д.ГОЛОЛОБОВ – Имена – самое интересное. Есть люди, которые признали свою вину и отказывались оспаривать свои приговоры. Господин Шахновский – он же признал свою вину. Он сказал: «Я не буду оспаривать свой приговор». А его приговор был открыто положен в основу обвинений той же Бахминой по налоговым делам и того же Ходорковского. Если посмотреть, что на приговоре Шахновского лежит первое дело Ходорковского и второе и третье дело Ходорковского состояло. Тот же Голубович, который открыто был сначала главным обвиняемым. И мы про это писали и вы, и многие об этом писали. Он был сначала главным обвиняемым по делу Ходорковского, а сейчас он нормально ведет бизнес, извините. Он давал же показания открыто в течение нескольких судов. Вот, это хотя бы три фамилии, которые звучат открыто.

Т.САМСОНОВА – А, когда вы познакомились с Владиславом Сурковым?

Д.ГОЛОЛОБОВ – О! Я познакомился с Владиславом Сурковым, когда он раньше работал НЕРАЗБ. Работал человек, делали мы с ним какие-то проекты по указанию Михаила Борисовича и все.

Т.САМСОНОВА – Сколько ему было лет?

Д.ГОЛОЛОБОВ – Ой, это трудно посчитать – я с математикой не очень хорошо… Но, вы можете посчитать сами, но 95-96-й год. А, что – замечательный был менеджер, могу сказать. Он на меня произвел очень хорошее впечатление, как менеджер в то время, на тот период. Мне очень жалко было, когда его выкинули из системы. Я думаю, что он бы, будучи с Ходорковским, принес бы ему много пользы.

Т.САМСОНОВА – А, когда Сурков в Лондон приезжал, вы встречались?

Д.ГОЛОЛОБОВ – Нет. Ну, слушайте, я был рядовым сотрудником тогда, это совершенно неудобоваримая вещь, но я думаю, что Сурков, насколько мне известно, он оказывал помощь семье Ходорковского, и он сыграл в деле ЮКОСа более положительную роль, чем отрицательную.

Т.САМСОНОВА – Я про это не знаю, расскажите.

Д.ГОЛОЛОБОВ – Ну, я тоже пользуюсь теми слухами от тех людей, которые были в России. Известно, что Сурков не проявлял никакого негативного отношения ни к Ходорковскому, ни к делу ЮКОСа, и он более того, вел себя абсолютно неожиданно, абсолютно никак от него ожидалось, не проявлял никакого злобства, хотя его в свое время и уволили, практически выкинули из компании. Но, я считаю, что Сурков вел себя более, чем достойно, ну, для тех людей, которые…. Он Ходорковскому с 96-го был, в общем-то, ничем не обязан. И его карьера, в том числе, и политическая, строилась абсолютно независимо от Михаила Борисовича. И никто никогда не говорил, что он способствовал делу ЮКОСа, как-то пытался его возбудить или способствовать. В данном случае Сурков, скорее всего, фигура, показатель того, что бывшие «юкосовцы» занимают… он наиболее известен, как человек, занимавший наиболее близкое положение к президенту и наиболее масштабный политический пост.

Т.САМСОНОВА – А, насколько в период Медведева казалось, что в судьбе бывших «юкосовцев» может что-то измениться, и кто тогда способствовал этому?

Д.ГОЛОЛОБОВ – Вы знаете, вопрос очень не сложный. Мы, действительно, очень много ждали. Я опять же говорю «мы» абстрактно, не имею права ни за кого говорить, от тех коллег, с которым общались – очень многие ожидали от Медведева положительных сдвигов. Опять же Бахмина была выпущена тоже в период медведевский. И ждали, что будет некое, как мы любим называть, «постановление о перегибах», когда дело ЮКОСа будет прекращено в какой-то хитрой форме – амнистия некая. Ну, в общем, у нас право, хотя и формально, но представляет очень много возможностей. Но, к сожалению, Медведев оказался не очень самостоятельным человеком, и он пытался что-то сделать, с одной стороны, под давлением каких-то близких к нему людей, но было ощущение, что у него не хватает сил для последнего шага.

Т.САМСОНОВА – Под давлением близких к нему людей – это кого?

Д.ГОЛОЛОБОВ – Я не могу сказать точно, я не знаю персоналий, но это было очевидно видно, что он не сам это делает, по своему желанию. В том числе, и под давлением СПЧ, который был к нему ближе, чем к Путину. Ну, известное дело – там известное экспертное заключение, которое, к сожалению, окончилось таким нехорошим уголовным делом, которое то ли будет, то ли нет, но это все неприятно. Ну, а на Медведева, действительно, возлагались…. Он производил впечатление такого, академического юриста, который постарается как-то разобраться, постарается принять сбалансированное решение. Не принял – ну, что делать?

Т.САМСОНОВА – Я еще одну историю не могу понять. Когда Михаил Борисович давал конференцию, он сказал, что он от адвокатов узнал, что есть такой вариант, что можно попросить о помиловании. А накануне господин Клювгант говорил, что он, вообще, ни сном, ни духом, и он не знает, что это такое. Что это за адвокат был, который Ходорковскому передал тогда?

Д.ГОЛОЛОБОВ – Ну, это надо у Михаила Борисовича спрашивать. У Михаила Борисовича было много адвокатов, в принципе. Я думаю, что можно задать Михаилу Борисовичу вопрос, какой конкретно адвокат передал. Только он на это может ответить, потому что в противном случае это будет наша спекуляция – откуда же мы знаем, какой адвокат, действительно, контактировал с представителями внешнеполитического ведомства Германии. Я думаю, этот на этот вопрос может ответить только Ходорковский, да и то вряд ли на него ответит – зачем?

Т.САМСОНОВА – Вы понимаете роль Александра Рара в этой истории?

Д.ГОЛОЛОБОВ – Нет, не понимаю роли Александра Рара, но я прекрасно представляю, что кто-то должен сопровождать подобный процесс, когда он понимает, как это происходит в России. И более того, Александр Рар очень правильную вещь сказал в своем интервью: «Я понимаю дело ЮКОСа в ином контексте, нежели многие представляют его, как полностью политизированное». То есть, он очевидно человек-модулятор, как некий транзистор, резистор или кто угодно, который придал этому дело некое удобоваримое для обеих сторон звучание. То есть, может, дело не столько политическое, но оно как бы должно разрешаться с политическим контекстом, должно разрешаться политическими действиями и так далее. То есть, я думаю, что его роль в данном случае была сугубо положительная.

Я, вообще, считаю, что роль примирителей… понимаете, в деле ЮКОСа всегда присутствовало две стороны: радикалы и назовем – примирители. Одни радикалы считали, что нужно биться до последнего конца – сжечь Кремль, станцевать там, на могиле Путина или что угодно. И примирители говорили: «Надо с власть договориться. В любом случае эта возможность существует, она такая есть». Ведь, в принципе, то, что случилось с Ходорковским – можно называть, как угодно, применять любые эпитеты – это все красиво. Это триумф людей, которые примирители, но не радикалов. То есть, та часть людей – адвокатов, пиаровцев, которые радикализовали дело Ходорковского – она проиграла. Она, безусловно, проиграла, и выиграли примирители. То есть, они показали, что дело можно было решить, и в значительной степени решено путем примирения. Все-таки это примирительный процесс, это процесс соглашения. Как угодно называй – пакт, договоренность, но это примирение.

Т.САМСОНОВА – Но это примирение означает, что все было бессмысленно.

Д.ГОЛОЛОБОВ – Вы знаете, я на самом деле очень хотел сказать, что для меня очень важно сказать Михаилу Борисовичу от себя – может, услышит – вот он сделал все абсолютно правильно. Я считаю, что он сделал самую правильную вещь в своей жизни - он пожертвовал какими-то политическими амбициями; какими-то, кто ему чего говорил; послал, извините, куда-то вдоль по Тверской каких-то людей, которые ему говорили, что надо биться до конца, «сломать Путина»…. Он принял решение по-настоящему человеческое. Я верю, например, что это он сделал ради матери, и под давлением… ну, не под давлением – под влиянием матери. Я считаю, что это было по-настоящему христианское, по-настоящему выдержанное, по – настоящему человеческое, по-настоящему большое, по-настоящему важное решение.

И, понимаете, я поддерживаю своего друга, Свету Бахмину, которая говорит: «Да, неважно как он – признавал вину, не признавал. Он решил для себя вот так повернуть свою жизнь. Не как ему кто-то говорит, не как его толкает кто-то. А вот сам принял мужское, настоящее решение». Я думаю, это очень правильно. Неважно, как это повернется на мне, на каких-то 18-ти человек. Этот вопрос вторичный, это все равно вопрос стоящий, но вторичный. А для Михаила Борисовича, я считаю, что это очень правильно. И главное, как многие люди сделали… «Прошел этап. Да, я был олигархом, был владельцем ЮКОСа, управляющим, я был узником. Для меня это кончено. Надо это забыть, не жить в парадигме: «вот, я хочу потратить всю свою жизнь, чтобы побороться с Путиным, показать, что мое дзюдо лучше его». Нет, я начал жизнь с нового листа и я могу сделать что-то гораздо более значительное, чем то, что было». Это, наверное, показатель сильной личности, действительно, сильного человека. И в этом правда этого момента.

Т.САМСОНОВА – Вы говорите, что он может сделать что-то более значительное, и сегодняшние газеты пишут о том, что у Ходорковского остались средства для того, чтобы влиять на российскую политику, в том числе, чтобы ее финансировать, но не очень понятно, что это за средства и, насколько их много.

Д.ГОЛОЛОБОВ – Ну, знаете…

Т.САМСОНОВА – Я понимаю, что вы не сидите и не смотрите на его счет в банке, но, тем не менее.

Д.ГОЛОЛОБОВ – Вы знаете, наверное, любой человек, любой математик или экономист, может посчитать, сколько Михаилом Борисовичем, исходя из транспарентных документов группы «Менатеп» причиталось дивидендов. Это многие делали и считали, сколько ему причитается дивидендов. Исходя из активов, кто-то давал цифру – ну, я не буду повторять цифру, потому что ее всегда можно найти – что несколько сотен миллионов долларов у него могло быть, потому что с учетом различных раскладов, никто не знает его расходов, но понятно, что он человек не бедный. Он сам это открыто сказал. Но, «не бедный» - это понятие такое. Чтобы открыть в России достойный бизнес, нужно миллиарды. Чтобы начать на западе достойный бизнес, нужны миллиарды и плюс связи, возможности – это все сложно

. Опять же, чтобы спонсировать российскую политику – это вполне возможно. Но, я думаю, что тупиковая история Бориса Абрамовича Березовского, не только тупиковая – не очень приятная, назовем так, никто не назовет ее положительной и приятной – нужно понять, что, находясь за рубежом и спонсируя российскую политику, я думаю, навряд ли Михаил Борисович хочет это сделать. Во-первых, это неблагодарное занятие. Оно не принесет ни ему ничего хорошего, на мой взгляд – опять же абсолютно не просвещен, это взгляд не политолога – ни тем, кому он будет давать деньги. Он очень правильно сказал.

Ведь, люди ему поставили…, в итоге с этим третьим делом обрисовали очень хорошо, так сказать, концепцию, что «если ты будешь давать кому-то свои деньги, мы их сочтем отмытыми, и мало того – те люди пострадают». И он очень четко это сказал, что «я не буду давать, потому что….» у нас же есть люди, которые от жадности могут захватить кусок, потом сесть на крючок, потом будет всем плохо. Потом людей надо будет спасать. То есть, потратить в десять раз больше денег, чем дали. И будет очень много проблем. И тут трудно возражать, это абсолютно правильная концепция. Спонсировать политику – хватит, уже один раз наступили на грабли. Хватит, сейчас грабли разбросаны везде на эту тему, они до такой степени разбросаны… Я, например, чисто, как юрист понимаю, что российские правоохранительные органы никогда не позволят никому так спонсировать деньгами российскую политику, разную оппозиционную деятельность. Для этого есть масса способов у Следственного комитета, чтобы это прекратить.

Т.САМСОНОВА – Давайте представим себе на минутку, что Ходорковский вышел с духом Монте-Кристо и собирается мстить. И, допустим, у него есть для этого возможности, и допустим он, действительно, этого хочет. А он не хочет? У него нет возможности? Ну, представим, что есть? Первые пять фамилий людей лично виноватых в том, что случилось, которые отняли у него 10 лет.

Д.ГОЛОЛОБОВ – Ой, я никогда не буду называть эту фамилию, потому что они для разных людей разные.

Т.САМСОНОВА – Я же вам задаю вопрос, мне совершенно не интересно, что другие думают.

Д.ГОЛОЛОБОВ – Принцип: «палец-пол-полоток» - я считаю, что для юриста это просто недопустимо, называть такие фамилии. Это и провоцировать тех людей и провоцировать и, как бы подставлять самого Ходорковского, что я ни в коем случае не хочу делать.

Т.САМСОНОВА – Я вас буду по фамилиям спрашивать, а вы будете определять степень вины.

Д.ГОЛОЛОБОВ – Нет, я не будут этого делать просто по той причине, что это совершеннейшее пустое упражнение, потому что, понимаете ситуацию… Вот, мстить – давайте разобьем термин «мстить». Мстить – как? Путем подачи иска, путем публикации пиаровских материалов – путем каким?

Т.САМСОНОВА – Я поясню свой вопрос. Вот, например, есть политолог Станислав Белковский, которого вы много раз цитировали за время нашего диалога. Его называли лично виноватым в том, что он подсунул Путина идею, что Ходорковский его враг, и что он лично виноват. Это так или не так, по вашему ощущению?

Д.ГОЛОЛОБОВ – Я думаю, что Станислав Белковский, несмотря на, в свое время имевшиеся у меня с ним разногласия, когда мы обменялись некими статьями на тему…, Станислав Белковский – это человек, один из наиболее здравомыслящих людей, который не был непосредственно включен в дело ЮКОСа, который говорил очень здравые вещи и говорит. И я его в этом плане, как политолога – я опять же, как юрист, человек в политологии абсолютно несведущий – я его поддерживаю. Если он говорил абсолютно какие-то вещи, но мне трудно возражать, мне трудно дополнить даже чем-то Белковского, несмотря на то, что я в деле ЮКОСа 20 лет: 10 лет в ЮКОСе, 10 лет в бегах и так далее. И, я не думаю… Слушайте, Михаил Борисович, может быть, двух людей у кого у него могут быть разногласия, он называл. Это Владимир Владимирович, которого он готов был простить, и Игорь Иванович, с которым он готов был разговаривать. Михаил Борисович не может изменить эту фразу «доспариваться до мышей». Для Михаила Борисовича не может быть врага Белковского, врага какого-нибудь корреспондента, врага следователя такого-то. У него могут быть враги соответствующего уровня.

Т.САМСОНОВА – НЕРАЗБ. иерархии 2003 года, и не можете объективно посмотреть на статус Михаила Борисовича в сегодняшнем, 2013-м.

Д.ГОЛОЛОБОВ – Для меня Михаил Борисович, во-первых, для меня останется и будет великим корпоративным менеджером эпохи поздней приватизации, такого transition – перехода к более-менее цивилизованному капитализму, или надежды перехода. Михаил Борисович – он все равно для меня останется – я подчеркиваю, как менеджер – неким идеалом корпоративного менеджера, который, впрочем, в принципе, сделал очень многое, действительно. Действительно, как менеджер был идеален. Я опять процитирую Белковского: «как менеджер – да, но не как политик». Понимаете, кто-то внушил Ходорковскому, что он должен был политик. Есть такое английское выражение НЕРАЗБ, он не является способным везде… человек способный везде все делать. Михаил Борисович ни в коем случае не является таким человеком, который способен ко всему, способен везде и так далее. Безумно способный, талантливый менеджер корпоративный, способный был поднять корпорацию на том этапе, развить ее. Но это не значит, что он должен являться каким-то политиком, оппозиционным лидером.

Я опять же говорю, у нас очень часто короля играет свита. Михаил Борисович, я думаю, очень настойчиво сейчас будет избавляться от влияния свиты. Он как бы сделал огромный шаг, он сам творец своей судьбы. Он станет, кем хочет. Захочет – Солженицыным, будет писать романы. Очень надеюсь, что Михаил Борисович создаст какой-нибудь университет, например. И, я бы это крайне приветствовал. Точно также я бы приветствовал бы, что он создаст фонд помощи заключенным. Я это написал ровно за несколько часов до того, как он сказал, что он будет помогать политическим заключенным, но я бы слово «политический» тут не акцентировал с Россией – есть несправедливо осужденные. Я считаю, что это можно только приветствовать такие начинания. Есть несчастная «Русь сидящая», которая старается из последних сил, и ей нужна объективно помощь всяческая, и, я думаю, что, если Михаил Борисович захочет этим заниматься, так сказать, вольет свои знания, умения и так далее, то это будет просто замечательно.

Т.САМСОНОВА – По-моему, вы сейчас подбавили проблем Ольги Романовой только что.

Д.ГОЛОЛОБОВ – Ольга Романова меня, наверное, простит за это, но я считаю, что такого НЕРАЗБ., как Михаила Борисовича, ей будет только в плюс. Но, понимаете, в каждом деле есть свои профессионалы, и Ольга Романова замечательный профессионал, и я с удовольствием слежу за ее деятельностью, и я ей желал бы такого коллегу, партнера, как Ходорковский.

Т.САМСОНОВА – Спасибо!