«Путін своїми руками поховав «русский мир» в Україні» - Олексій Гарань

На сайті "Главред" відбувся чат із професором політології, директором Школи політичної аналітики Національного університету "Києво-Могилянська академія" Олексієм Гаранем. Спілкуючись із читачами, він розповів, чому країни ЄС і НАТО не поспішають допомагати Україні зброєю, які головні цілі Путіна в конфлікті на Донбасі, чому не буде партизанської війни в Донецькій та Луганській областях, але можна чекати терактів і диверсій, а також чому російське керівництво наполягає на тому, щоб Київ проводив переговори з керівництвом терористичних ДНР і ЛНР.

Подаємо стенограму чату з Олексієм Гаранем.

Pangelina: Угода 1994 року з гарантами суверенітету України Англією, США. Є думка, що угода нічого не варта, і в ній не прописано відповідальності гарантів. Є думка, що угода цілком діюча, і в ній все прописано нормально, але країни-гаранти не виконують своїх зобов'язань. Що ж насправді представляє собою угода 1994 року – з військовою допомогою зброєю, чи просто повагу нашого суверенітету? Що саме ми отримали в обмін на відмову від ядерної зброї? Не може ж там бути прописано одним реченням – країни-гаранти зобов'язуються поважати суверенітет України.

Олексій Гарань: На жаль, це був меморандум, в якому йшлося не про безпекові гарантії (security guarantees),а про запевнення в безпеці (security assurances). Там йшлося про дуже конкретні речі, зокрема, територіальну цілісність. Але, на жаль, механізм забезпечення цього не є чітким. Думаю, що в 1994 році Україна не могла зберегти ядерну зброю. Це була ціна за міжнародне визнання України і з боку Росії, і з боку західних країн. Можливо, можна було отримати кращі умови.

Pangelina: За припинення експлуатації Чорнобильської АЕС Україні обіцяли певні кошти. Чи всі вони були отримані Україною?

Олексій Гарань: Думаю, що не всі. Але цифр під рукою нема.

Pangelina: За інформацією ЗМІ, знадобилося термінове засідання уряду (після звернення Авакова до Яценюка), щоб Нацгвардія та батальйони тероборони почали отримувати важке озброєння. Хоча це питання піднімалося давно. Це якісь політичні ігрища чи саботаж? І чому приховуються відповідальні за гальмування таких рішень? Адже всі ці негаразди впливають на відношення до уряду, РНБО, президента.

Олексій Гарань: Я думаю, помилково в усьому бачити саботаж. Йдеться насправді про дуже складні речі, тим більше, з урахуванням того, що ми лише відновлюємо українську армію і силові структури. Очевидно, є люди, які перебувають не на своєму місці, насамперед у силових структурах. Відома критика так званих "паркетних генералів", але скажу ще раз – ми силові структури фактично створюємо заново.

Pangelina: ЄС, НАТО, США не продають Україні зброю, бо вони побоюються, що Росія може напасти на них через це? То чи є країни, де ми можемо купувати потрібну нам зараз сучасну зброю?

Олексій Гарань: Ні, не тому. Їхня логіка така, що поставки зброї Україні збільшать нарощування озброєнь у зоні конфлікту з боку Росії. Хоча насправді це відбувається і так. Саме тому, я думаю, зараз ціла низка країн почали розглядати питання про поставки зброї в Україну, зокрема, Хорватія вирішила поставити партію гелікоптерів.

Pangelina: Так виходить, що Росія порушила договір 1994 року про повагу суверенітету України. Інші країни-гаранти не виконують своїх зобов'язань за цією угодою. На тлі таких порушень міжнародних угод, чи є сенс Ірану довіряти міжнародним угодам, домовленостям, обіцянкам та згортати свою ядерну програму?

Олексій Гарань: Так, справді, порушення Угоди 1994 року загрожує всьому міжнародному режиму нерозповсюдження ядерної зброї.

Pangelina: На тлі досить беззубої політики ООН щодо ситуації в Україні, та, як виявляється, неспроможності прийняття конструктивних рішень за умови, що конфліктна ситуація стосується однієї з країн з правом вето, чи можливе, на вашу думку, виникнення альтернативи ООН?

Олексій Гарань: Рішення ООН у сфері безпеки мають здебільшого морально-політичний характер. Але в силу всесвітнього характеру організації альтернативи їй я, на жаль, не бачу.

Cfyz: 23 года разворовывали государство. Кравчук, Кучма, Ющенко – все являются преступниками перед украинским народом. Может, надо устроить для них публичный народный суд? Чтобы знали. Чем они лучше Януковича? Они еще хуже. Они за деньги донецкой мафии, за взятки сделали Януковича президентом. И вы тоже всегда при делах и при заработке, обслуживая заказы этих запроданцев. Вы тоже из этой системы распродажи Украины. И главный вопрос. Украинский политикум показал свою неспособность руководить государством – коррупция неистребима. Может, есть смысл, глядя на историческое прошлое, пригласить варягов, создать "международный консорциум по управлению государством Украина"? Вы еще не устали от этой пустой болтовни, в чем её смысл? На отдых не хотите вслед за Кучмами, Ющенками?

Олексій Гарань: Всі попередники Януковича при всій критиці змушені були рахуватися з правилами гри. Янукович їх всі поламав. Такого, як за Януковича, не було.

Я в суботу нарешті з'їздив у Межигір'я. Краще один раз побачити... Відвідувачі казали, що це, безумовно, психічно хвора людина. Щодо мене, то я владу критикував завжди, в різній формі. Зараз мене теж на деякі програми чомусь не запрошують.

Pangelina: На вашу думку, яка ймовірність "зливу" країн Прибалтики, Польщі і т.д. у випадку агресії Росії проти них? Адже складається враження, що власний добробут деяких західних країн для них набагато важливіший, ніж існуючі зобов'язання.

Олексій Гарань: Відмінність у тому, що всі ці країни є членами НАТО, тому НАТО зараз намагається відреагувати на цю загрозу, зокрема, буде створено п'ять нових баз у Східній Європі.

Pangelina: Наскільки великий вплив прем'єр-міністра нашого уряду на формування складу уряду?

Олексій Гарань: Великий. Але в силу нашого конституційного дизайну він є лише одним із гравців. До речі, так само, як і президент.

Pangelina: Порошенко є одночасно і головнокомандувачем ЗСУ. Як ви вважаєте, чи задоволений він діями нашого генералітету в АТО?

Олексій Гарань: Думаю, що ні. Але якби не пряме російське вторгнення, ми б цей конфлікт швидко б завершили. Ви це бачили.

Pangelina: Як ви вважаєте, Кульчицький загинув випадково, чи його таким чином зупинили?

Олексій Гарань: Я не є прихильником конспірології.

Pangelina: Напередодні останнього засідання Радбезу ООН існувала ймовірність, що Росію визнають порушником міжнародного права. Що це означає? І чому цього не трапилося?

Олексій Гарань: Тому що Росія має право вето. Але маємо пам'ятати, що в 1939 році СРСР через агресію проти Фінляндії виключили з Ліги націй.

Pangelina: На вашу думку, чи вийшов би з Семена Семенченка політичний діяч, депутат?

Олексій Гарань: Думаю, що так.

Pangelina: Коли нарешті наше керівництво (як країни, так і АТО) почне діяти на упередження – приймати рішення про будівництво фортифікаційних споруд не тоді, коли вже абсолютно всім зрозуміла нагальна потреба в цьому, а тоді, коли Росія почала скупчувати на кордонах війська? Думати, як доставити гуманітарну допомогу в Луганськ не тоді, коли про це заговорили в Росії, а через два-три дні після появи проблем із постачанням? Принаймні, зробити спробу її надання через Червоний Хрест, аби одразу встановити правила надання такої допомоги. Заборонити в'їзд до України кореспондентам антиукраїнські налаштованих мас-медіа, аби захистити наших громадян. Дійсно прийняти рішення про перехід на тризмінну роботу оборонним підприємствам, від яких залежить дієздатність підрозділів АТО, хід АТО, і зробити все, щоб сили АТО отримували нове, сучасне озброєння. Приймати рішення про заборону мобільних телефонів у кожного силовика не після того, як втратили багато людей, а ще на початку АТО – адже це очевидні речі навіть не для військових. Попереду вересень, зниження температури – на вашу думку, чи готується наше керівництво до цього? Чи є для прийняття упереджувальних рішень у нашого керівництва політична воля?

Олексій Гарань: Так, все це правильно. Але, як уже неодноразово говорилося, силові структури відновлюються практично з нуля.

Pangelina: На вашу думку, чи здатна Україна зараз проявити волю та відмовитися від російської кінопродукції? Особливо від різних телесеріалів, реаліті-шоу.

Олексій Гарань: Думаю, що це варто було б зробити.

Cfyz: Вы лично и ваши дети пойдете воевать за Украину, конкретно сейчас?

Олексій Гарань: Я особисто – так. Хоча військова спеціальність у мене "військовий перекладач" (з англійської мови). Нас готували до допитів американських військовополонених. Синів у мене немає. Я розумію, що це важке питання для батьків. Але коли є війна – яка цьому альтернатива?

Pavel Kachura: Я всегда разделяю Ваши точки зрения на все события и процессы, излагаемые Вами. Но я о другом. Политология – наука о политике, а политика – построение властных отношений между обществом и, грубо говоря, властью, которая и строит социальные отношения в обществе. Не кажется ли Вам, что все беды Украины и не только заключены в том, что наши политики, и не только наши, полнейшие невежды, не имеющие малейшего понятия о законах общественного развития? Сегодня мировые учёные утверждают, что экономическая наука без социологической не отвечает на насущные проблемы ни развития общества, ни экономики, ни социологии. Общество – живой организм, и вся его жизнедеятельность построена по законам биологии (физиологии). Сегодня общество, и не только наше, развивается хаотически: кризисы, падения, подъёмы и прочие чёрные стадии или периоды. Одним словом, хаос. Что такое хаос? Это субъективное в объективном. Сегодня политик – это слон в посудной лавке. Не кажется ли Вам, что пришла пора политическую деятельность сделать профессией и создать институт, где бы молодёжь имела возможность приобретать не только профессию врача и юриста, но и политика, и выдавался бы соответствующий диплом, в котором бы указывалось: профессия – политик. Ну нельзя же, в конце концов, чтобы социально-экономические отношения 45-миллионного общества строил автомеханик или юрист. Государство XXI века жить по законам XVI века не может. Спасибо за ответ.

Олексій Гарань: Навчити бути політиком в ВНЗ неможливо. Інша річ, що для того, щоб бути кваліфікованим політиком, треба мати ґрунтовну освіту і, звичайно, мати хороші знання з суспільних наук.

Татьяна Ларина: Каково ваше мнение о процессах, проходящих в"Батьківщине"? Как мне кажется, Тимошенко повезло, что "тушки" сбежали еще до выборов.

Олексій Гарань: З "Батьківщини" зараз йдуть здебільшого представники "Фронту змін", хоча бачимо і Турчинова, і Авакова. З одного боку, це іміджево послаблює "Батьківщину", але з іншого – відкриває можливості для критики не тільки президента і парламенту, а й уряду. Тобто, Тимошенко повністю в опозиційній ніші, головне – щоб ця критика не роз'єднувала суспільство під час війни, була конструктивною.

Pangelina: Що має на увазі Порошенко, коли каже про "новітню нелетальну зброю"?

Олексій Гарань: Нелетальна зброя – це оборонна зброя, наприклад, як я розумію, протитанкова зброя, до цього ще можна додати безпілотники тощо.

Pangelina: Як ви думаєте, Угоду з ЄС буде ратифіковано Радою у вересні?

Олексій Гарань: 90% що буде. Спробуємо мислити від зворотнього. Майдан почався з Угоди про асоціацію. Уявити, що Порошенко не зможе забезпечити ратифікацію Угоди, мені важко. Це буде колосальним ударом по ньому особисто.

y-grek: Скільки часу і коштів знадобиться Україні для відбудови Донбасу та відновлення зруйнованої інфраструктури?

Олексій Гарань: Я – не економіст. Розумію, що багато...

y-grek: Прокоментуйте ситуацію з Іловайськом, будь ласка. Зокрема, що ви думаєте про те версію, що це спроба "злити" добровольчі батальйони?

Олексій Гарань: Скоріше, йдеться про некомпетентність низки генералів, але головний чинник – пряме вторгнення російських військ.

Prokop: Генерал Владимир Рубан заявлял о том, что боевые действия на востоке страны, по его мнению, сознательно затягиваются. Согласны ли вы с этим? Если да, то кому такое затягивание войны может быть выгодно? Кроме того, он говорил о том, что на Донбассе действует "третья сила", открывающая огонь и по одним, и по другим – кто это может быть?

Олексій Гарань: Я з великою повагою ставлюся до цього переговірника, який рятує життя полоненим і заручникам. Але не з усім можу погодитися. Я не розумію, що таке "третя сила". Українське керівництво точно не зацікавлене в затягуванні війни.

Inga: Олексію Васильовичу, якщо не помиляюся, ви були в зоні АТО під час бойових дій. Де саме? Основні висновки з побаченого? І ще цікаво, наскільки, з вашої точки зору, та картинка, яку подають наші ЗМІ відрізняється від реальності, в чому принципові відмінності? Дякую.

Олексій Гарань: Був. Я був під час зачистки Лисичанська в перший же день з "Донбасом". А потім – з "Айдаром" у Стукаловій Балці, поблизу Металіста. Мої коментарі, в тому числі фотографії, дивіться у моїх блогах на "Українській правді". Там є і мої посилання на виступ на Громадському радіо та Ера.FM. Основні висновки співпадають із тим, що дають ЗМІ. Але я повернувся з великим зарядом оптимізму, оскільки побачив наших бійців. Ми переможемо.

Prokop: Каким образом общественность может добиться того, чтобы Минобороны до копейки отчиталось по тому, на что были потрачены собранные для армии с помощью смс средства? Ведь там же миллионы! Как заставить чиновников чувствовать ответственность и прозрачно использовать для заявленной цели эти деньги?

Олексій Гарань: Це будуть загальні слова, але – тільки громадським тиском, гласністю, публічністю і вимогами до влади. При цьому не давати втягнути себе в ФСБшні провокації, як, наприклад, розмови про так званий "майдан-3".

Joker: Каковы конечные цели России, зачем это все ей (если уже почти весь мир против нее, и она несет огромные потери)? Ведь Путин при всем прочем далеко не глупый человек, зачем он так упрямо продолжает подпитывать сепаратистов наемниками, оружием? Или вы согласны с теми, кто считает, что происходящее – это результат болезненных амбиций только одного человека?

Олексій Гарань: Насамперед це такі хворі амбіції. Головна мета зовнішня – контроль над Україною. Внутрішня – шовіністичний психоз у Росії.

Joker: Нынешняя активизация разговоров вокруг темы Украина-НАТО- к чему она может привести, не подтолкнет ли это Россию к большей агрессии? Ведь во время знаменитой конференции еще весной после аннексии Крыма Путин говорил, что не допустит у "себя под забором" баз НАТО...

Олексій Гарань: Росія сама сприяє розвитку пронатівських настроїв. Це неминуча реакція на агресію Росії. Інша річ – чи буде переведена в практичну площину дискусія про приєднання до НАТО? Тут діє багато чинників, у тому числі і позиція країн НАТО.

Gallina: Пане Гарань, чи потрібні зараз під час війни вибори?

Олексій Гарань: А можна виграти війну з "п'ятою колоною", яка складає майже половину парламенту?

Gallina: Чи великий ризик, що до Ради знову потраплять ті ж регіонали, але під іншою обгорткою, тобто назвуться інакше та зрештою пройдуть? І як цього не допустити?

Олексій Гарань: При збереженні 5%-го бар'єру партія імені Льовочкіна не потрапить до Ради. Частина регіоналів може пройти по мажоритарці. Щоб цього не допустити, потрібне об'єднання демократичних сил і активні дії громадських організацій. Тут все залежить від виборців.

Gallina: Що ви думаєте про бажання комуністів брати участь у виборах?

Олексій Гарань: Бажання зрозуміле. А від виборців залежить, чи вони подолають бар'єр.

polit_ua: Пане Олексію, чому Путін так наполягає на тому, щоб українська влада вела переговори з представниками самопроголошених республік? Чому це так принципово для Росії? І в чому тут небезпека для нас, чи варто це робити?

Олексій Гарань: На офіційні переговори ми піти ніяк не можемо, бо це буде легалізацією терористів.

polit_ua: Наскільки далеко піде Путін? Тільки Донбас? Чи й далі на південь та інші східні області?

Олексій Гарань: Один росіянин сказав: "Путін піде так далеко, наскільки українці йому це дозволять". Я сподіваюся, що контрнаступ Путіна захлинеться.

Konn: Наивно полагать, что все сепаратисты будут "зачищены" или сбегут в Россию, или просто смирятся и забудут то, за что боролись. То есть, получается, можно ожидать своего рода партизанской борьбы? Велик ли риск, что они рассредоточатся по другим регионам страны и будут пытаться раскачивать их?

Олексій Гарань: Партизанської війни не буде, бо для цього потрібна масова підтримка місцевого населення. А от терористична і диверсійна діяльність – цілком можливі. І ми маємо до цього бути готовими і брати тут приклад з Ізраїлю.

Pilgrim: Как думаете, возможен ли такой вариант, что в итоге договорятся, что Украина признает Крым российским, в обмен на это Россия оставляет в покое Украину на Донбассе?

Олексій Гарань: Така домовленість неможлива.

Karambol: Як гадаєте, яка доля чекає на добровольчі батальйони після завершення війни на сході України? Адже така купа ідейних, рішучих людей, які вміють користуватися зброєю, явно буде невигідна владі та становитиме небезпеку для неї.

Олексій Гарань: Я думаю, Путін якраз хотів би збройного конфлікту в самому Києві. Ми не маємо цього дозволити. В батальйонах розумні люди, і я сам у цьому пересвідчився. Я думаю, що політична боротьба буде здійснюватися політичними, а не збройними засобами.

Karambol: Рано чи пізно бої на Донбасі скінчаться, а що тоді? Що робити країні з такою купою озброєних людей? Як працювати з населенням Донбасу, частина якого все одно вважатиме українську армію не визволителями, а "карателями", тими, хто розбомбив їхні домівки та забрав життя їхніх сусідів? Ви бачите, як можна вибудовувати роботу в цих напрямках?

Олексій Гарань: Важливий демонстраційний ефект. Вже зараз місцеві жителі бачать, що українська армія приносить їм мир і стабільність, яку у них відібрали мародери з ДНР і ЛНР. Але ця робота, безумовно, довготривала.

Pangelina: З одного боку, РНБО бачить нарощування російських військових сил біля Новоазовська, з другого боку – так зараз працюють представники ОБСЄ. Чи вони не бачать того нарощування військових російських сил, чи що?

Олексій Гарань: Я сподіваюся, що побачать, НАТО і ЄС вже побачили. Але давайте не забувати, що ОБСЄ включає і Росію, і Казахстан, і Азербайджан тощо.

MaximYU: Ваши прогнозы на будущие выборы в ВР. А если Семен Семенченко зарегистрирует партию, каковы его шансы? По-моему, достаточны.

Олексій Гарань: Дивіться попередні відповіді. Я не ідеалізую ситуацію, але новий парламент буде кращим за нинішній. Провести нову партію буде важко, бо на її розкрутку потрібен час. Більше шансів на союз з якоюсь іншою політичною силою. А, крім того, думаю, що такі люди як Семенченко могли б пройти по мажоритарці.

Odessit: Як Україні боротися з цим злочинним "русским миром"? Адже саме ця ідеологія служить виправданням для агресії Путіна. Багато людей одурманено цією ідеологічною отрутою.

Олексій Гарань: Путін своїми руками поховав "русский мир" в Україні. В Росії це ще працює.

Odessit: На Вашу думку, Партія регіонів має бути заборонена як антидержавна сила? Адже саме ПР винна в війні на сході України, в зраді всієї кримської організації ПР і переході в окупаційну "Єдину Росію". Де і коли таке ще було в історії? Я щось не пам'ятаю такого явища.

Олексій Гарань: Гадаю, що може бути заборонена. Але треба зробити так, щоб з юридичної точки зору до цього не можна було підкопатися. Тобто, слід зібрати достатньо свідчень не тільки проти окремих регіоналів, а проти партії і її керівництва.

Odessit: Чи реально сьогодні повернути Крим тільки юридичними способами в міжнародних судах?

Олексій Гарань: Цього недостатньо. Потрібні будуть зміни в самій Росії.

MaximYU: При эффективной люстрации какой процент бывших депутатов пройдет в новую Верховную Раду? Верите ли Вы в люстрацию? Наши законы уже выработали иммунитет?

Олексій Гарань: Імунітету ми ще, на жаль, не виробили. Але все залежить від виборців, тобто від нас самих.

slava_tur: Сейчас вижу бездействие президентской команды, а Вы можете перечислить в тезисной форме, что бы Вы делали на месте президента?

Олексій Гарань: Я проти огульної критики нинішньої влади, у тому числі президента. Така огульна критика – це один із засобів ФСБ. Я уже говорив, що якби не пряме російське вторгнення, ми б уже були близькі до завершення звільнення Донбасу.

Terri: Які на сьогодні перспективи членства в НАТО для України? Чи схвалюєте ви пропозицію Кабміну відмовитися від позаблокового статусу?

Олексій Гарань: Я уже відповідав на це питання. Пропозиція правильна, а перспективи членства залежать від багатьох інших чинників. В усякому разі, це не може бути вирішено найближчими днями.

Terri: Чи може Україна розраховувати на військову допомогу з боку хоча б якихось країн? Складається враження, що нас лишають сам-на-сам з Росією, у нерівному бої...

Олексій Гарань: Враження складається, але низка країн уже почала надавати воєнно-технічну допомогу.

Odessit: Росія воює в Україні відверто і нахабно. В цей час російські ЗМІ це спростовують. Як із цим боротися?

Олексій Гарань: Правдою. І не піддаватися на ФСБшні провокації, які намагаються посіяти в Україні паніку і зневіру, тому прохання всім, у тому числі ЗМІ – не розповсюджувати повідомлення російських каналів.

Odessit: Сьогодні (чат відбувався 1 вересня – ред.) День початку Другої світової війни. Може, треба поставити питання на Генасамблеї ООН про засудження дій Росії по захопленню прилеглих територій сусідніх держав? Адже це міжнародний розбій!

Олексій Гарань: Треба. Я абсолютно переконаний, що українська дипломатія над цим працює. Тут не все так просто, адже Росія працює із Китаєм, Індією, арабськими країнами тощо.

Numerico: Насколько продуктивным является моделирование политической реальности России, использующее определенный исторический параллелизм между действиями императора Павла и позднего президента Путина?

Олексій Гарань: Я тут бачу певну штучність. Скоріше, ми маємо порівнювати Путіна з іншими диктаторами ХХ століття.

Олексій ГАРАНЬ